각 팀의 플레이에 관한 이야기는 다쳇 잡방을 이용해주세요.
대문 메인 잡방은 소수의 몇을 위한것이 아닙니다.
자꾸 이러면 공권력을 동원함
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nefos 님의 글입니다. |  |
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음... 미니언만 다수를 보내고, HP가 있는 적들은 소수만 내보내면 어떤가요? (미니언들이 너무 쉽게 사라지나?)
개인적으로 솔로 몬스터처럼 HP 많은 적은 OR엔 특히 잘 안 맞는 느낌이... _(__)_ |
2010-06-30 13:29:04 |
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뭐 제가 한 이야기중에 광에 대한건 컨트롤러가 레인저같은 1인대상의 스커에 비해 데미지 미터가 높은 이유(저 팀에서)에 대한이야기였으니까요..
사실상 레벨에 맞게 잘 구성만 되면야 아무래도 좋지만 마스터든 플레이어든 한쪽이 데미지에 치중하는 순간 그냥 철거업자같은 작업만 남는거져 |
2010-06-30 15:28:58 |
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그러면 인카운터가 DM에게는 굉장히 재미 없어지죠. | 2010-06-30 17:35:21 |
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플레이어를 미친듯이 '데미지'로 압도하는게 DM에게 재밌나요
여튼 전 그런거 절대로 재미없으니까요(...) |
2010-06-30 21:54:59 |
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뭔가 순서가 이상한 기분인데요. 전투 롤에 맞추는 이유는 그게 효율적이기 때문이 아닌가 봐요? 지금 얘기 들어보면 닥딜이 롤 따라서 하는 것보다 더 효율적이라는 말씀 같은데... 그려면 당초에 전투 롤은 왜 있는 거죠? | 2010-07-01 02:52:18 |
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그래서 어제 당했죠라고 설명하면 허무할테니...
효율적인 인카운터란 아군의 피해를 줄이고 적에게 피해를 늘리는데 있습니다. 그러기위해 적을 묶거나, 너프, 버프, 위치조정 등을 하는거죠. 근데 롤을 무시해서 생길 리스크보다 적을 먼저 죽여버려서 이득을 취하는거죠. 마스터가 1:5로 머리숫자가 차이가 나니 마스터가 충분한 컨트롤을 하지 않을 경우 딜량중시가 이득을 볼 기회는 많이 있습니다. 컨트롤러인 케이님은 인보커에 충실하게 딜량 중시라기보단 광역기가 중심인데 적들이 많이 등장해 많이 때리다보니 딜량이 높게 나오고 있습니다. 디펜더인 저는 동시에 2명 마크의 목적을 위해 둘 다 까는데 똑같이 2발을 쏘는 레인저에 비해 명중이 높다보니 벌어지는 현상입니다. 게다가 바드가 기본공격을 추가로 더 시켜주다보니 제가 입히는 피해량이 늘어나고 있고요. 둘다 클래스상 지향점이 완전 벗어난건 아닌데 롤상 효율성과는 약간 거리가 있네요. 활 레인저와 어새신이 단일 대상으로만 추가피해를 얻다보니 딜량에서 따라잡혔다고 볼수도 있고요. 파라곤 넘어가면 딜량 차이를 못 쫒아갈듯 싶지만... |
2010-07-01 07:24:22 |
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이게 원래 그런 거였는지, 룰이 확장되면서 그렇게 된 건지 궁금하네요. PHB1만 써도 같은 문제가 나오나요? 저는 D&D4는 딱 세 권만 읽어 놔서요... | 2010-07-01 07:48:17 |
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kei/DM에게 재밋는 인카운터란건 어느 한쪽이 일방적으로 데미지를 입히는 상황이 아니라는 말입니다. | 2010-07-01 10:58:01 |
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김성일/제 기억엔 원래 좀 그랬던 것 같아요. 룰이 확장되면서 심화된 부분도 있긴합니다만... | 2010-07-01 11:08:29 |
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경선// 아무래도 댄디가 전투중심이니 룰이 점점 효율적으로 변모하는 과정이라는 건 부정할 수 없지만요 위에 장비의 비유로 들긴 했는데 '방어구를 사느니 훨씬 강한 무기를 들어서 내가 맞기전에 끝낸다' 라는 풍토라고 보시면 되죠 하실 제가 볼땐 이 경우 파티네 위기관기능력이 상대적으로 떨어져서 단순 딜만으론 안되는 경우엔 어제 팀에서 있었던거 같이 푹찍 당하지만요
성일님// 처음엔 가능성'만' 있던 상황이었는데 서플이 지원되면서 (DP, phb3)쯤 와서는 아예 인카힐:리더/마크기능:디펜더/강한데미지:스커/나머지:컨트롤러 라는 느낌이 되버렸죠 소스가 많다보니 빌딩방법이 다양해지면서 나온 결과 같습니다만.... 문답// 비단 DM뿐 아니라 사실 플레이어중에도(저처럼) 그런걸 재미없어하는 사람도 있으니까요.. 여튼 동감하는부분입니다만 PL중엔 안그런 사람들이 있는거 같아 슬프네요 ㅠㅠ |
2010-07-01 11:27:51 |
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이게 딴 RPG 같으면 "전투 비중을 좀 줄이면 됩니다" 할 텐데...
근데 재미있네요. D&D가 레벨업에 따른 HP 증가율이 대미지 증가율보다 높다 보니 (PC도 몬스터도) 갈수록 HP는 높아지게 되고, 전투는 길어지게 되고, nefos님 본문에도 나왔듯 이기려면 저걸 어떻게든 0으로 만들기는 해야 하니... 인카운터 구성만으로는 대미지 출력 외의 부분을 강조하기가 어려운가 보네요. 몬스터 매뉴얼만 봐서는 그래도 꽤 능력이 다채로와서, 적당히 모아서 쓰면 아기자기한 구성이 되겠구나 했었는데... |
2010-07-01 12:01:01 |
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음. 뭐 팀 별로 다르다고 보기에 별로 끼어들고 싶지 않았지만 몇가지만.
...HP 증가분보다 데미지 증가분이 높습니다.(딱히 서플 이거저거 섞지 않아도.) ...고레벨로 갈수록 데미지 출력 외의 부분이 전투 진행을 바꿉니다.(이건 오히려 서플 이거저거 섞을 수록 증대) |
2010-07-01 13:47:42 |
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전장에 이것저것 지형이 들어가면 딜량보다는
때릴 수 있는 상황이 중요하다고 생각했는데 아닌가요? 애초에 '딜량'이 중요한게 아니라 스트라이커가 패는거 다같이 점사하는게 최고 효율이고, 보통 DM은 그게 불가능한상황을 만들지 않나요? 애초에 파티vs몬스터가 그냥 개활지에서 신난다 패죽이자하면 몹은 12나와야 패고 pc들은 10나오면 팰텐데 ( 일반적인 난이도의 인카운터) 딜량이고 뭐고 pc들이 이기고요. 재미없겟지만요; 여기서 마스터가 머리쓰기 귀찮아 하면서 그냥 개활지에 몬스터레벨이랑 이상한 조합만 내보내면 또 난이도가 올라나는거고. 뭣보다 빌딩할때 방어를 신경안쓰고 데미지에 치중하면 동일레벨대의 몹들에겐 정말 그냥 스치면 얻어맞는 상황이되고, 레벨이 올라갈수록 몹들은 그냥 스쳐도 상태이상을 줘서 행동이 불가능해지지 않나요? |
2010-07-01 14:34:29 |
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tr같은 경우는 2인카 1스킬챌린지하고 긴휴식~ 이 한국 게임그룹의 보통 한계인듯한데
(5인카 연속으로 할 체력이 업ㅂ다) 이경우는 긴휴식으로 인한 일일 파워의 남발이 좀 골치아파서 더욱더 기믹을 넣게되는듯. |
2010-07-01 14:37:23 |
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dh//2인카 익스레스트도 치명적인 문제라고 생각하지만 여기선 문제점이 아니죠.
다른 분들께 질문1) D&D4을 하면서 롤에 관계없이 딜을 추구하는 플레이어가 제법 된다는 생각이 [들었다] or [아니다] 다른 분들께 질문2) D&D4을 하면서 롤을 어느정도 만족하는 캐릭터를 제작하고 여유부분으로 [딜을 올리는 쪽에 주력한다] or [딜이 아닌 다른 부분을 강화한다.] |
2010-07-01 17:51:38 |
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그러고보면 서플도 늘어났고, rnarsis님 말대로 고레벨에서는 데미지 출력 외의 부분이 상당히 중요하군요. 피해량을 강화하는 플레이어들은 대체로 적이나 상황을 능력의 배리에이션이나 특이성으로 처리하는 것 보다 단일적인 피해량으로 압도하는 방식으로 매듭짓는건 선호하기 때문인 것 같아요.
사실 피해량을 올리는데 주력하는 것은 참가자들의 마인드 문제라고 생각합니다. 굳이 말하자면 데미지만 센 캐릭터를 바보만들 방법은 DM에게 얼마든지 있단 말이죠. 그 반대도 마찬가지지만, 올 라운더나 적당한 수준의 특이성을 가진 캐릭터를 완전 차단하는 DM은 없을 것 같거든요. 개인적으로는 배리에이션을 두고 처리하는 편이 인카운터나 어드벤처가 더 재밋고요. 1. 대체로 딜을 선호하는 사람이 많죠. 2. 전 딜이 아닌 다른 부분을 강화하는 편이죠. 아시는 분은 아시겠지만(...). |
2010-07-01 18:51:03 |
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요는, 모든 클래스가 데미지에 몰빵한다기보다, 각 클래스의 기본 롤만 어느 정도 충족이 되면 그외의 다른 잡다한 옵션보다는 딜을 추구하는게 범용성이 높다는 것이겠죠.
마스터도 귀찮은 면이 있고, 고레벨 플이라는게 매우 드물다보니... 그리고 뎀딜은 숫자로 딱 나오거든요. 이거 크게 나오면 기분 좋죠 (...) |
2010-07-02 17:47:04 |
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댐딜팟은 도미 당하면 헬 오브 지옥임 [..] | 2010-07-02 22:16:04 |
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DM이 조우를 딜링용으로 짜니깐 그런게 아닐까요...?
지형이 단순하거나, 몹이 별달리 상태이상을 주지 못하는 형태거나- 컨트롤러나 힐러가 리더가 자기 할일 안하고 딜하고 있다면, 조우가 각 롤에 치중하기 보다는, 딜로 밀어버리는게 더 효율적이라는걸 느껴서이겠지요. 하지만 바바리안나 파이터가 발 묶여서 3라운드동안 내성굴림이나 열심히 굴리고.. 그 사이 컨트롤러/리더가 포위당해서 두들겨 맞는 전투 몇번 경험해 보면.. 아~ 내가 몸빵할 능력은 없구나~ 라고 느낄듯. |
2010-07-07 22:38:10 |
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본문의 '악순환'항목이 제일 크지 않을까요?
저 입장이라면 어떨까...하고 상상을 해봤는데 한창 플레이를 하다 닥딜이 아닌 상황이 와서 어려움을 겪더라도 당장에 캐릭터를 확 바꿀 수 없기도 하고, '아~ 내 캐릭터가 이런 부분에서 문제가 있구나 이런 부분이 단점이구나'라고 돌아보기보단 '이건 뭐 제대로 할 수 있는 게 없어!'라고 흥미가 감소할 가능성이 더 높아보이기도 하구요. '이미 만든 캐릭터'라는 부분이 좀 크게 작용하기도 하겠지만, 여기서 배운 '이런 상황에는 이렇구나!'라는 느낌을 그대로 가져가기가 어렵지 않나 싶어요. 일단 다른 마스터에게 갔을 때 또 그런 상황이 오는 것보단 닥딜이 효율적일 가능성이 높기도 하거니와, 대개는 같은 마스터와 계속 할 가능성 자체부터 의심이 가니... 제 경우도 '닥딜', '무조건 쎈 캐릭터가 짱' 이런 것이 정말정말 싫은 타입입니다. 그런데 저런 '딜킹' 캐릭터 추구하는 경우를 보면 막상 emp님이 말씀하신 것 같은 상황이 오더라도 '아~ 이런 상황은 대처하기 힘든데?'까지는 느끼지만 그 다음의 '그러니까 개선을 좀 해야겠는걸'까지는 생각하지 않습니다. 심지어 아이템 구성이나 추가 포인트를 주더라도 그냥 기존컨셉을 강화하는 방향으로 가지 보충하는 방향으로는 가질 않더라구요. |
2010-07-08 03:53:13 |
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왈트레// 그래서 DM 잘못이라는것이지요.
처음부터 조우를 딜링만 잘하면 클리어가 가능하도록 만들어 놓았으니 플레이어도 거기에 맞춰 딜링 중심으로 가고, 나중에 다른 상황이 벌어졌을때 변화하기 보다는 짜증내는 상황이 오는 것이지요. 처음부터 컨트롤러/리더의 역활을 제대로 안함으로 인해 조우에 어려움이 많이 느껴진다면 자신의 롤을 다시 되돌아볼 기회는 충분히 있습니다. 그리고 당연히 DM은 거기에 맞춰서 수정을 할수 있도록 부분적으로 수정을 하거나, 1회의 리빌딩 기회를 줌으로서 플레이어가 제 역활을 하는데 도움을 주어야지요. 기존컨셉을 강화하지, 개선하지는 않는다- 부분은 다른사람은 모르지만, 저로써는 동감하기 힘든 부분인듯합니다. 명중에 디버프와 커버로 -6페널티가 걸리고 데이즈, 이동불가로 움직이기가 수월하지 않으며 적들이 지형지물을 이용해서 이점을 취하는 상황이 부여된다면, 플레이어도 충분히 딜링 보다는 '방어'와 '컨트롤'의 중요성을 자각하게 됩니다. 그럼에도 변화를 시도하지 않는 다면 DM으로서 플레이어와 대화를 하면 되는것이구요. 이미 그런 상황으로 인해 상태이상해제, 방어보조 형으로 리빌딩 하시는분들도 많이 보아왔습니다. 무조건 다 이러니깐 소용없어~ 라고 결정을 내리기 보다는, 조금이라도 개선을 위해서 플레이어와 대화를 하고, 조우를 조율하는게 DM의 역활이 아닐까요? 저런 악순환의 고리가 있다면, 그 고리를 끊을 힘이 있는 사람은 DM이지, 플레이어가 아니니깐요. |
2010-07-08 10:00:49 |
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뭐.. 제가 이야기한거나 폿님의 의견이나 결국 이런 문제가 된 원인 중 하나이지 어떤것이 더 크다라는 건 의미없다고 봅니다.
emp님과 왈트레님이 말씀해주신 저 두가지가 결정적인 요인들중 하나인거지요. 누구의 책임이냐를 묻기보단 현 상황의 문제가 무엇인지 알아보고 나아가서 각 참여자들에게 어느정도 인지를 한다면 대화와 조율은 팀내에서 될 테니까요. 여담이지만 본문의 플레이를 어제 하면서 느낀건, 하다못해 컨트롤러형 몬스터가 전체의 1/3이상이 되면 단순히 딜만으로는 몹을 잡을 수 없다는 것(초반 전술이나 파워의 분배 롤 분배 등), 그리고 제가 생각하는 일반적인(딜링 중시는 아니지만 충분히 빡빡한 전투) 상황에서 컨트롤러와 리더의 행동 하나하나가 팀원의 사기(pl)와 생존(pc)를 좌지우지한다는것(컨트롤러가 딜한다고 잉여잉여 하는 순간 몰살되기 쉽상인건 몸소 체험(...)) |
2010-07-08 10:40:28 |
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전 악순환쪽에 포인트를 두고 적은 글로... 원인과 문제파악하고 개선하면 되는건데 저 함정에 빠지면 플레이어건 마스터건 쉽게 빠져나오기 힘들다는게 문제니까요.
유능한 마스터로서 좋은 인카운터를 짠다면 위의 상황자체가 안 벌어지겠죠. 하지만 D&D4를 즐기는 상당수의 마스터 모두가 엄청난 숙련자가 되길 요구하는것도 웃기고, 인카운터 짜는데 엄청난 시간을 할애해야한다고 주장하는것도 좀 무리라고 봅니다. 빠르게 만든 인카운터나 공식/공개 어드벤처대로 진행할 경우 카운터메져로도 딜링으로도 극복 가능합니다. 초보 DM도 간단하게 밸런스가 어느정도 맞는 인카운터를 만들수있다는 게 D&D4의 장점이지만 룰이 아닌 유저부분에 문제가 발생했을때 악순환의 고리를 끊기어렵다는건 모든 룰이 공통입니다. |
2010-07-08 13:11:41 |
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문제라고 인식은 하지만, 악순환의 고리라 끊을수 없다- 혹은 플레이어가 안변한다- 라는 늬앙스(제가 느끼기엔)의 댓글이 대부분이라 개인적 사견으로, DM이 스스로의 위치를 인지하고, 직접 나서서 어떻게 끊을건지에 대한 이야기 인데, 문제의 원인쪽이 무게가 실린듯 하네요.
저도 초보 DM이긴 하지만, 플레이 전날 잠자기 전 1시간정도의 전투구성 상상과, 30분의 맵툴 작업이면 단순히 딜링만으로 극복하는 조우가 나오는 경우가 없기에, 이러한 회의적인 분위기가 이질감이 느껴져서 한번 적어봤습니다. |
2010-07-08 21:40:05 |
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RPG의 플레이상 문제 해결은 기본적으로 3가지 방법이 있죠.
① 누군가가 즐겁게 고생하거나 ② 서로 대화로 해결하거나 ③ 다른사람에게 조언을 구하거나.. 문제사안에 따라서 팀이 유지된채 즐겁게 해결될수도, 해결이 잘 안된채 즐길수도, 누군가가 나가야하거나 팀이 와해되거나 등의 결과가 도출되죠. 중요한 건 '이게 문제다'라고 자각하는거라고 봅니다. 그래야 '왜 문제인지 생각'하고 '해결 방안은 무엇인지'를 찾을수있다고 보거든요. 문제사안을 경험해본 사람들이 답을 알고있기 때문에 조언을 구하면 의외로 순식간에 해결법에 대한 조언을 구할수있다고 보거든요. |
2010-07-09 21:38:25 |
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2010-07-10 00:03:06 |
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난 극딜이 전제가 아니라 극딜도 하나의 전략일 수 있으니 나름 재미 추구를 할 수도 있겠다는 이야기를 했던 걸로 기억하는데 답변) 첨부파일을 읽어보세요. |
2010-07-10 11:31:07 |
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